Византийский урок. Полемика. Журнал «Итоги» (полный текст интервью)

История - это спираль, весьма точно повторяющая на одном из своих витков тот опыт, который человечество однажды уже пережило. Столь неоднозначный тезис положил в основу своего нашумевшего фильма "Гибель империи. Византийский урок" известный православный богослов и публицист отец Тихон (Шевкунов). Его телевизионное эссе о причинах краха Византийской империи вызвало острую общественно-политическую дискуссию на злобу дня. Что есть Россия сегодня - империя или всего лишь ее осколок? Каково место нашей страны на духовной карте европейской цивилизации? Повторит ли путинский Третий Рим судьбу надменной Византии? Эти "проклятые вопросы" и стали стержнем дискуссии, развернувшейся на страницах "Итогов". Ее участники - наместник Сретенского монастыря на Большой Лубянке архимандрит Тихон и член-корреспондент РАН, декан исторического факультета МГУ Сергей Карпов.

Настоятель Сретенского монастыря в Москве отец Тихон заверяет, что он снял "принципиально не антизападный" фильм

Архимандрит Тихон: "Главная причина падения Византии - в духовном разложении элиты"

- Отец Тихон, ожидали ли вы, что краткая история падения Византии найдет столь живой отклик и породит бурную дискуссию среди наших современников?

- Совершенно нет и рад, что фильм получит столь горячий зрительский отклик. Я испытал на себе всю гамму проявлений человеческих чувств и настроений. От истерики, политиканства, ёрничества, нелепых обвинений до взвешенной критики, признательности и поддержки. Очевидно, что фильм затронул какие-то сокровенные струны человеческой души. По сути, веру людей. В фильме говорится о том, что от Византии Запад требовал полного подчинения. Запад должен был наравне с папой стать непогрешимым. И сегодня у нас спор идет между людьми, которые уверовали в непогрешимость Запада и теми, кто в этом сомневается и никогда не забывает, что для Запада главное – его собственные интересы.

- Федор Достоевский считал, что «крайности – наша черта». Следует ли усугублять противоречия или лучше искать золотую середину в идеологических спорах?

- Мы не делаем из Запада жупел. Чтобы не нагнетать ненужных страстей, даже убрали один очень сильный «антизападный» эпизод, связанный с «манерами» крестоносцев в Византии. Конечно, от Запада нужно творчески перенимать все действительно для нас необходимое. Но нельзя забывать о самом главном, что завещано нам: это опора на Бога и на свои собственные силы и традиции.

- То есть ваш публицистический фильм не имеет антизападную направленность, как думают многие?

- Он принципиально не антизападный. Он просто о том, что надо внимательно вглядываться в исторические прецеденты.

- Но из этих прецедентов разные люди извлекают разные уроки. Что из критики в свой адрес вы не можете принять категорически?

- Когда критика ученых сама по себе беспомощна, это не может не изумлять. Вдруг маститый профессор утверждает, что культура Византии была порождением Запада. То есть он не читал даже Сергея Аверинцева, который писал, что Византия благодарна в этом плане литературе Древней Греции и словесности Ближнего Востока. Или меня хотят переубедить в том, что Византия с самого начала была православной. А какой же еще?! Утверждая, что Константинополь в 1453 году защищали помимо ромеев итальянцы во главе с генуэзцем Джустиниани, забывают, что этот талантливый военачальник, руководивший обороной города, будучи ранен, велел нести себя на галеры и за ним с поля боя устремились все генуэзцы, тем самым, деморализовав защитников города. 

- И какой из приведенных вами фактов следует извлечь урок? 

- Например, с моей точки зрения четырехлетний срок президентства в России выбран крайне неудачно. И имеются  параллели в истории Византии, которые подтверждают это мнение. Но критики стали подтасовывать факты, утверждая, что в фильме говорится, будто бы императоры Византии вообще менялись каждые четыре года. В фильме сказано совершенно иное: «был даже период когда императоры менялись в среднем каждые четыре года». Есть разница?

Меня критикуют, что я осовременил историю Византии, ввел некорректные термины - “олигархи”, “коррупционеры”. Да. Это так. История спроецирована на наш сегодняшний день и введены понятные широкой аудитории термины. Но мне важно было подчеркнуть, что человеческие пороки со временем меняют только название, а не суть. Был в Византии и стабфонд. Назовите его госрезерв, принципиально это ничего не меняет. Мы не ставили в фильме научных целей. Факты, конечно же, были выборочные, чтобы сделать ясными главные смыслы повествования и подчеркнуть их. Но при этом все факты абсолютно достоверны. Пишут, что изучили каждый миллиметр фильма и упрекают меня, что я не показал фрески из церкви Хоры. Но в фильме их несколько. Что не назвал «даже трех имен великих византийских писателей». Я рассказал о шести. И так во всем. Махинации – не лучший способ ведения полемики. 

- Как чехарда императоров в XI веке, могла сказаться на крахе империи спустя четыреста лет?

- За этот период постоянных перемен власти (за 56 лет сменилось 14 правителей) необычайно укрепились динаты (буквально – «сильные»), старшие братья наших олигархов девяностых годов. Казна была разворована, армия развалена. Все это привело к тому, что страна оказалась на грани краха и императору Алексею I пришлось заключить кабальный договор с Западом, «Золотую буллу», и отдать основные ресурсы государства в руки иностранцев. Именно из-за этого произошла трагедия 1204 года, и был сломлен хребет империи: когда взрыв гнева ромеев привел к концу засилья иностранцев, против империи был организован крестовый поход. Если бы не катастрофа 1204 года, история Византии была бы другой.

- Параллели с нашими девяностыми понятны. Весь вопрос в интерпретациях. У ваших оппонентов есть версия, что если бы не «сдача» экономического суверенитета Западу, варвары поглотили бы Византию еще раньше.

- Это не серьезно. Византийцам, несмотря ни на какие уступки Западу в расчете на военную помощь, всегда приходилось самостоятельно справляться с захватчиками.

- Что бы вы после возникшей дискуссии изменили в подаче исторического материала?

- Возможно, мы были не точны в каких-то деталях. Сейчас я кое-где изменил бы зрительный ряд. Мы ошиблись в некоторых географических картах и, после критики, успели заменить их перед вторым показом фильма.

- Вы говорили, что в Византии была партия, которая опиралась на собственные силы, а вторая имела прозападную ориентацию. Один из экспертов считает, что проблема Византии заключалась в том, что в ней вообще не было патриотической партии.

- Последних византийцев оправдывает подвиг защитников Города во главе с императором Константином XI. Главными византийскими патриотами стали православные монахи, священники и миряне.

- Почему восточная христианская империя не смогла создать собственных крестоносцев?

- Византийская тяжелая конница на равных сражалась с рыцарями. А вот то, что они не создали воинов, отправляющихся убивать «неверных» ради искупления своих грехов, коими были крестоносцы, я считаю их нравственным преимуществом. Византийцы ни в каком случае не ставили убийство себе в заслугу. Главная же причина падения империи кроется в духовном разложении элит, а не в слабости армии.

- Запад в свое время обвинял Византию в коварстве. Вы же считаете двуличным исключительно сам Запад. Где тут истина?

- На Западе сегодня бытует мнение, что и русские изощренно коварны. Мы должны с этим согласиться? Здесь очевидна попытка обвинить свою жертву, ради видимости собственной правоты. Уместнее говорить о том, что для простоватых жителей средневековых Запада и Руси мотивы поведения представителей высокоразвитого государства редко были понятны.

- Вы считаете, что Запад приветствовал падение восточной империи? 

- Нет. Запад привык пользоваться богатствами Византии, и не был заинтересован в ее падении и усилении турецкого султаната.

- Можно ли сказать, что исторический урок состоит в том, что России сегодня ни в коем случае не следует повторять тот опыт, когда Византия вместо поддержки собственных ценностей стала подстраиваться под западные?

- Дело не только в Западе. Византия отказалась от собственных основ и традиций, а потом и от своего божественного призвания. Результат такого процесса – историческая смерть государства.

- В фильме говорится о том, что Россия взяла главное от Византии – Бога. Почему мы не переняла, например, правовое государство?

- Многие нормы византийского законодательства в адаптированной форме были приняты на Руси. Другое дело, что наши предки не стремились во всем копировать чужие законы и опирались, прежде всего, на свой собственный опыт.

- По вашим словам, для византийцев государство было священной ценностью, но и человеческая жизнь там была свята. Помимо сакрализации государства и его первого лица, не следует ли нам вспоминать и этот византийский урок?

- Конечно. И это очень важно. Вообще для нас необычайно значимы как история болезней и поражений Византии - нашего ближайшего исторического родственника, так и неоценимый опыт ее взлетов и побед над вызовами истории.

***

Сергей Карпов: "Восток повинен в гибели Византии больше, нежели Запад"

По мнению известного византолога Сергея Карпова, для усвоения уроков Византии нужны усилия ума и высокая общая культура

- Сергей Павлович, напомните, пожалуйста, когда в СССР решили "реабилитировать" византинистику?

- В конце тридцатых годов. До этого считалось, что византинисты - апологеты монархии и клерикализма и их наука не актуальна. Но Сталин понимал, что традиции и идеи сильной монархической власти могут быть консолидирующим элементом накануне и в ходе войны.

- Нас приглашают извлекать уроки из гибели Визнатии, исходя из того, что Москва - Третий Рим?

- Наследицей Византии правильнее называть Московскую Русь, но не современную Россию. В узком смысле правопреемства в разные века наследниками Византии считали себя и Сербское царство, и Греческое королевство, и султанская Турция и другие. После османских завоеваний только Великое княжество Московское, затем Русское царство, оставалось единственной православной державой, осознавшей свой имперский, универсалистский характер и особую роль государства с незамутненной ересями и вероотступничеством православной верой. Когда уже не было православного императора в Константинополе русский царь преемлет его роль и функции. В XV-XVII веках постепенно усваивались и переходили в политическую идеологию русского государства идеи о вечности и священном характере Третьего Рима, о симфонии царства и священства, о непреложности традиции, освященной канонами. Русские люди восприняли идею, что в культурном, религиозном и политическом отношении они являются частью вселенской общности, хранитель и защитник которой православный и самодержавный царь.

- Была ли византийская модель настолько дееспособной, чтобы мы могли на нее равняться?

- Она была дееспособной на протяжении ряда веков. Говорить о преломлении ее модели к современности разумнее только в плане восприятия определенных черт духовного наследия, в том числе глубокого уважения к традиции и письменной культуре.

- Какое впечатление на вас произвел фильм "Гибель империи. Византийский урок"?

- В целом я разделяю ряд идей создателя фильма. Но автору не стоило указывать в титрах, что картина основана только на достоверных фактах. Возможно, следовало бы отвечать не только на вопрос, почему произошел крах империи, но и почему империя смогла так долго просуществовать - более тысячи лет. Ведь на каждые сто лет жизни державы ромеев в среднем приходилось восемьдесят лет войны. Напряжение империи было экстремальным. Милитаризация экономики поглощала большинство ресурсов государства, подвергавшегося натиску и с Запада, и с Востока.

- У вас не возникло ощущения, что в фильме упор делается на внешнем факторе гибели империи?

- Причины падения Византии многогранны. Хребет империи был окончательно сломлен в середине XIV века, когда шла гражданская война. Треть населения выкосили чума и голод. Был глубокий цивилизационный слом. Вместе с тем именно тогда, на краю пропасти, появилась надежда духовного очищения, распространялись исихастские идеи, смысл бытия стали все больше искать не в дольнем, но в горнем мире.

- Не могу не спросить о тлетворном влиянии на империю олигарха Виссариона из Рима. Многие увидели в нем прототип олигарха Бориса из Лондона.

- Какой там прототип? Это неудачный пример. Виссарион Никейский не был олигархом. Да, он принял папский примат и стал католическим кардиналом в надежде на помощь Запада, но оставался патриотом державы. Именно он страстно агитировал католиков послать войска на помощь Византии, помогал деньгами бедствующим грекам. Он был выдающимся ученым. Его собрание греческих рукописей было подарено Венеции и стало основой Библиотеки Марчиана.

- Действительно ли был период, когда самоубийства "стали одной из основных причин" смертности в Византии?

- Я думаю, тут есть элемент преувеличения. Но автор прав в другом. В обществе царил пессимизм, люди утрачивали волю к сопротивлению. Государство, которое не хочет сберечь себя само, спастись не может.

- Малопонятны из фильма и причины раскола церкви.

- Расколов было несколько. Самый главный, и об этом отец Тихон совершенно правильно говорит, произошел в 1204 году, когда крестоносцы взяли Константинополь. Этот раскол никогда уже не был забыт греческим миром. Были осквернены святыни, разграблены города, церковь поставлена под власть римской курии. После этого объединение Церкви и признание папского примата православным народом было уже невозможно.

- Слово Византия во многих европейских языках является синонимом коварства. В фильме нам рассказали только о коварстве Запада.

- Действительно, Византия никогда не чувствовала себя, как бы мы сейчас сказали, равноправным партнером с кем бы то ни было. Это была вселенская монархия, единственная, как она считала, преемница Рима. Но наследница православная. В первом Крестовом походе Византия использовала Запад в своих интересах, отвоевывая с помощью рыцарей малоазийские территории. Византийская дипломатия долгие годы была самой изощренной в Европе. О коварстве Византии известно и из русских летописей - "греки двуличны".

- Византию справедливо критикуют за сдачу экономического суверенитета Западу?

- Если бы не эта "сдача", враги поглотили бы Византию лет на триста-четыреста раньше, чем турки. Проблема в другом: с XI века наметилось отставание византийского ремесла и торговли от западной.

- Что можно сказать об императоре Василии II и его "стабфонде"?

- Василий II унаследовал власть, оспариваемую мятежниками, но тогда не было упадка. Он принадлежал к вполне успешной Македонской династии. Деньги упомянутого "стабфонда" начал собирать еще его прапрадед Василий I. Императоры-македонцы известны своей последовательной антидинатской политикой с опорой на столичную бюрократию.

- Можно ли предъявлять претензии к Западу за не оказанную помощь в борьбе Византии с турками в середине XV века?

- Речь следует вести о драматическом стечении разных обстоятельств. Запад, конечно, был своекорыстен, и система ценностей западного человека отличалась от системы ценностей византийцев. Запад видел в византийцах схизматиков. Целый ряд западных государств был лютым врагом Византии. Но надо помнить, что, во-первых, сами византийцы осознавали, что в гибели империи виноваты и они сами. Бог их карает за грехи и отступничество. Многие богатые жители Константинополя и провинции отказывались финансировать оборону столицы и в 1204-м, и в 1453 годах. Во-вторых, не следует забывать о внутренних противоречиях Запада, значительная часть земель которого до VII, а частично и до XI века входила в состав империи ромеев. Он не был консолидирован и раздирался противоречиями. Надежда на решающую помощь от него была сама по себе иллюзорна. 1453 год - это не только завоевание Византии Османской империей. Тогда едва закончилась разорительная Столетняя война между Англией и Францией. Европа была обескровлена. Могли помочь флотом Венеция и Генуя. Они отчасти и помогали. Последним командующим обороны Константинополя был генуэзский патриций. Другим генуэзцам, правда, в это же время ничто не мешало оказывать помощь туркам в надежде на благосклонность султана. Но все равно, когда на Западе узнали о падении Константинополя, люди были в шоке. Запад совсем не приветствовал крах Византии. Был страх, что то же самое вскоре произойдет и с Италией. И почти произошло. На мой взгляд, Восток повинен в гибели Византии больше, нежели Запад.

- В фильме говорится, что Россия переняла от Византии главное - веру. Почему Московская Русь не приняла "второстепенное" - правовое государство?

- Россия вместе с православием унаследовала от Византии духовную традицию, грамотность, особый взгляд на мироустройство и на место в нем человека. Об этом в фильме, к сожалению, почти ничего не сказано. Что касается права, то Византия, конечно, была правовым государством, и Запад позаимствовал эти основы с рецепцией римского права, кодифицированного византийским императором Юстинианом I. В восприятии правового наследия каждое государство опирается на свои конкретные потребности. На Западе с развитием торговли и производства, с наступлением раннего капитализма наиболее существенным было оформление форм и институтов частной собственности. На Руси после ига и при строительстве Московского царства существенными были положения о природе и границах царской власти, а для регламентации духовно-нравственных начал жизни - каноническое право. Позднее, в XVII-XIX веках, заимствовались и иные элементы римского права.

- Вы согласны с тем, что Византия сдала идеологические позиции Западу в XV веке добровольно?

- Это не совсем так. Лишь два последних патриарха были униатами. Конечно, это было отступление от чистоты православия. Но не весь ромейский народ, а лишь его верхушка погрешили против веры в надежде на Запад.

- Вы рекомендуете выучить преподанный "Византийский урок"?

- Повторюсь. В фильме есть много полезного, и автор пытается предостеречь нас от реальных опасностей, чтобы, как он сказал, не "сесть в одну и ту же лужу дважды". Но уроки великой цивилизации требуют тщательного изучения и не могут быть изложены в одной серии, пусть даже и вполне достоверной. Для их усвоения нужны усилия ума и высокая общая культура.

Беседовал Денис Бабиченко